tag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post6784940190586411036..comments2023-11-03T10:38:51.381+02:00Comments on Oikeudenkäyntejä ja tuomareita: 266. Ulvilan surmajutun oikeudenkäynti osa VIII: prosessi saanut farssin piirteitäJyrki Virolainenhttp://www.blogger.com/profile/11187934994389940927noreply@blogger.comBlogger22125tag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-88100307207214993232010-05-08T11:18:26.657+03:002010-05-08T11:18:26.657+03:00Tämä ykköstutkinnanjohtaja kehuu kokemuksellaan ja...Tämä ykköstutkinnanjohtaja kehuu kokemuksellaan ja ihmistuntemuksellaan. Kopion jostain hänen syytetylle tekemänsä ensimmäisen kuulustelun nauhoituksesta tehdyn litteroinnin.<br /><br />Se oli tehty tekoa seuranneena päivänä sairaalassa.<br /><br />Lähes tyhjänpäiväisten kysymysten lopuksi tulee huipentuma.<br /><br />"JJ: Elikkä vielä jatketaan tätä kuulustelua sen verran, että kysyn sinulta vielä tätä tekijää, että jos me tavataan hänet tai vaikka ei tavotettas nyt tässä kohtaa heti vielä ni, onko sinulla rangaistusvaatimus häntä kohtaa?<br /><br />Auer: No totta kai mä toivo, et hänet otetaa kiinni ja hän saa sen rangaistuksen, joka tämmösestä yleensäki tulee.<br /><br />JJ: Mites, ää, tietysti miestäs kohtaa, myös itseäs kohtaa..<br /><br />Auer: Ja lapsia...<br /><br />JJ: ...ja lapsia kohtaa...<br /><br />Auer: Et lapset täs nyt on tietenki huolissaa. Et toivoo, et tää saada kiinni. Ja myös he pelkää sitä, et jos hän tulee ja tekee heille jotain pahaa.<br /><br />JJ: Ja sitten aikanaan vahingonkorvausvaatimukset tulet varmasti sitten..<br /><br />Auer: No semmost en o ajatellu...<br /><br />JJ: ... esittämmän sitten, jos ne tulee ajankohtaiseksi, sitten avustajan myötä, ja syyttäjän ja sitä kautta, mutta me palataan siihen asiaan vielä tietysti uudeleen. Nyt on tärkeintä, etä saadaan tekijä kiinni.<br /><br />Auer: Yy.<br /><br />JJ: Kiitos, nyt voidaan päättää tämä keskustelu."<br /><br />Siis täysin asiaankuulumatonta asianomistajarikoksiin liittyvää jaarittelua. <br /><br />Joutsenlahdella on naksahtanut päässä "pitää varmistaa nämä prosessiedellytykset vielä, niistä on tullut syyttäjältä valituksia ennenkin ja itsekin olen niistä alaisiani muistuttanut!"<br /><br />Tätä ennen oli kyselty mm. tulevaisuuden suunnitelmista jne.<br /><br />Väitän, että tuollaiset kysymykset eivät tule kokeneen tutkijan mieleen tällaisessa tapauksessa missään nimessä. Ne voivat tulla mieleen vain ulkolukutaidoillaan urallaan edenneelle komisariolle, jolla todellinen ihmisten tuntemus on vähäistä.<br /><br />Ihmetyttää myös hänen roolinsa kuulustelijana muissakin syytetyn alkuvaiheen kuulusteluissa. Se ei kuulu tutkinnanjohtajalle ja käy kuten tässä menettää objektiivisen otteen.<br /><br />Jos tuo ensimmäinen puhuttelu seuraavana päivänä olisi sisältänyt asiaa olisi vielä teknisen tutkinnan osaltakin ollut pelastettavissa paljon.Teuhkahttps://www.blogger.com/profile/12619392931751818924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-52093549337988236542010-05-07T17:47:10.303+03:002010-05-07T17:47:10.303+03:00Mahtava veto "Dirty Harry" - vei varpaat...Mahtava veto "Dirty Harry" - vei varpaat suustani!<br /><br />Omat tutkimukset kyllä ihmetyttää jos näin on ollut, mutta en ole juttua seurannut kuin sen mitä markkinasanomissa on ollut ja tietty hieman oudolle kuulostaa "omat tutkimukset". No, olihan HS:n legendaarinen rikostutkijakin Veli Eino Nykänen ja ex. rikoskomisaurus, joten enpä ihmettelisi jos 7 päivää tai Hymy olisi maksanut ja laittanut "tutkijoitaan" selvittelemään vuosikymmenen suurinta mysteeriusta..Unknownhttps://www.blogger.com/profile/05409828783271870478noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-19483080973817109532010-05-07T17:03:22.516+03:002010-05-07T17:03:22.516+03:00Eikös myös monissa amerikkalaisissa ym. muiden mai...Eikös myös monissa amerikkalaisissa ym. muiden maiden poliisisarjoissa tai filmeissä poliisitutkija hyvin usein - mm. Dirty Harry - eroteta jutun tutkinnasta, mutta hän kuitenkin jatkaa sikeästi omia epävirallisia tutkimuksiaan ja lopulta murhamysteeri tai vastaava keissi ratkeaa juuri näiden epävirallisten tutkimusten perusteella.Jyrki Virolainenhttps://www.blogger.com/profile/11187934994389940927noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-82870100693955422722010-05-07T16:51:08.707+03:002010-05-07T16:51:08.707+03:00No, eikö ole jotakin sen tapaista jo uutisoitu, et...No, eikö ole jotakin sen tapaista jo uutisoitu, että poliisihallitus on Joutsenlahden kimpussa, koska mies on mennyt omatoimisesti tutkimaan Ulvilan surmaa ja ilmeisesti ilman palkkaakin vielä, ja rankaisutoimet tietysti ovat tällaisesta mitä aiheellisimmat. Toivottavasti nyt ei kuitenkaan saanut mitään selville, jotta olisi aiheuttanut viralliselle tutkinnalle suorastaan vaaraa.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-31310449646883675302010-05-07T16:12:06.524+03:002010-05-07T16:12:06.524+03:00Joutsenlahden "puolueettomuus ja objektiivisu...Joutsenlahden "puolueettomuus ja objektiivisuus".. Hmm? Niinpä! Joutsenlahden esiintymisellä ja vahvalla syytetyn puolesta puhumisella voi todellakin olla *seurauksensa* ja itse näkisin sen suuntautuvan poliisiylijohtoon..<br /><br />Se on kyllä niinkin, että rehellistä poliisimiestä, joka sinänsä tänäpäivänä (rehellisyys) on harvinaista herkkua, sattuu kun ehkäpä "tietää", että syyttömästä yritettäneen *tehdä* syyllistä!!Erkki K. Laaksohttps://www.blogger.com/profile/16724117460220914577noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-40245774425181033222010-05-07T14:29:15.712+03:002010-05-07T14:29:15.712+03:00Tässä jutussahan on paljon yhtäläisyyttä Jämsässä ...Tässä jutussahan on paljon yhtäläisyyttä Jämsässä 2007 tapahtuneeseen perhemurhaan. Siellä tosin taisi poliisi tehdä työnsä paremmin. Ainakaan oikeudenkäynti ei ollut tällainen mediashow eikä sellainen todistelijafarssi kuin nyt nähtiin.<br />Odotan mielenkiinnolla puuttuko joku Joutsenlahden toimintaan, koska hänhän ei ilmiselvästi toiminut virkamiehelle ja poliisimiehelle säädettyjen velvollisuuksien mukaisesti. Missä olivat puoluettomuus ja objektiivisuus?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-81559212803095001592010-05-07T12:17:39.643+03:002010-05-07T12:17:39.643+03:00Niin, loistava oikeudenkäynti ja hieno näytös - si...Niin, loistava oikeudenkäynti ja hieno näytös - sitä sopii ihmetelläkin! Mutta älkää syyllistykö kenenkään tai minkään aliarviointiin - edes median - niin kauan kuin itsekin vielä vakavissanne näytöstä ihmettelette. Kaikella on ollut tapana olla tarkoituksensa.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-7328127061223451122010-05-06T20:29:14.312+03:002010-05-06T20:29:14.312+03:00Niin, tämä on se uusi syyllisen profilointiin peru...Niin, tämä on se uusi syyllisen profilointiin perustuva todennäköisyys.<br />Bodom, Rusi, ..<br />ja nyt Ulvila, veikkaan, ei kestä.<br /><br />Eikä kohta kestä oikeusvaltiokaan, josei kohjutuissa ala näkyä perinteisiä näyttöjä syyllisyydestä.-rhhttps://www.blogger.com/profile/07774744200740715094noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-14967438967719776892010-05-06T19:50:47.849+03:002010-05-06T19:50:47.849+03:00Aivan varmasti poliisi ja media hyödyntävät toisia...Aivan varmasti poliisi ja media hyödyntävät toisiaan. Media kirjoittaa sen, minkä poliisi medialle syöttää. Olisiko tässä Ulvilan oikeudenkäyntitapauksessa kysymys nyt siitä, että media saa palkkionsa käräjäsalin oikeudenkäynnin kuvaamisluvalla, kun suostui kirjoittamaan sen, minkä poliisi halusikin suurelle yleisölle tapauksesta kirjoitettavan.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-25773225697754498532010-05-06T15:35:07.057+03:002010-05-06T15:35:07.057+03:00Auts ja anteeksi. Taisin synnyttää väärän viittaus...Auts ja anteeksi. Taisin synnyttää väärän viittaussuhteen kommenttini alussa.<br /><br />Omassa kokemuksessani ja tuohon mediasirkukseen kantaa ottamatta minulle nimenomaan poliisin toiminta näyttäytyy usein tympeänä ja lohduttomana farssina, ja on tässä päästetty suurenkin yleisön näkyville melko sellaisenaan.<br /><br />Lohdutottomana siksi, että juttujen perustaksi tehtävän poliisityön sisäsiittoiset ristivedot ja niistä ja muusta seuraava arveluttava laatu ovat saattaneet tälläkin kertaa - ja nyt varsin vakavan rikoksen kohdalla - aiheuttaa peruuttamatonta vahinkoa.<br /><br />Poliisityö on rikosprosessin eräänlainen kivijalka.<br />Kun kivijalka on mitenkuten lapiolla kokoon heitelty keko sekalaisia savikokkareita, kelpokuntoista taloa et siihen läjään parhaalla tahdollakaan enää rakenna.<br /><br />Syyttäjää näkee harvoin vastaavana mestarina laatua varmistamassa. <br />Ei edes poliisirikoksissa.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-15362250897061708922010-05-06T13:27:49.393+03:002010-05-06T13:27:49.393+03:00V:
Jos syyte kaatuu, niin se kaatuu luultavasti pä...V:<br /><i>Jos syyte kaatuu, niin se kaatuu luultavasti pääosin jo tutkijoiden välisiin erimielisyyksiin ja näkemyseroihin sekä tutkinnan puutteisiin, ..</i><br /><br />No se kai kaatuu, kun murhassa tuomitsemiskynnys on korkea (Suomessa).<br />Yllätys oli että tällainen farssi- ja mediatapahtuma tuosta saatiin.<br />Puolustuksella näkyy todistamassa kovia nimiä, mm. Hannu Lauerma.-rhhttps://www.blogger.com/profile/07774744200740715094noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-34879759502307276822010-05-06T12:48:03.865+03:002010-05-06T12:48:03.865+03:00HUH..huh!
Kun tuon blogistin kirjoituksen lukee, ...HUH..huh!<br /><br />Kun tuon blogistin kirjoituksen lukee, niin tulee ja herää kysymys, että onko tässä jutussa alunalkaenkaan ollut oikein mikään "lapasessa"?<br /><br />- Taas Paateroa?<br />- Miksi juttua ei heti siirretty KRP:lle?<br />- Miksei oikeuden tuomari ole perustanut "erillistä tiedottajaa" - mediaväelle - mediaoikeudenkäynnissä?<br />- Todistusteemoittaminen on perseestä?<br />- Tutkintaleirit kilvoittelevat keskenään epäolennaisuuksilla?<br /><br />Olisiko tämän näytelmän johdosta pitänyt kuulla vielä Paateroakin?<br /><br />Epäselvässä asiassa syytetyn eduksi ja näinhän tässä käy..Erkki K. Laaksohttps://www.blogger.com/profile/16724117460220914577noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-10566309591069057032010-05-06T10:24:21.628+03:002010-05-06T10:24:21.628+03:00Tietenkin käräjäoikeuden piti katsastaa kyseinen o...Tietenkin käräjäoikeuden piti katsastaa kyseinen ovi ja sen lasin rikkoutuminen oikeudessa, tätä vastaan en suinkaan protestoinut! Kantsisi lukea hieman tarkemmin!<br /><br />Kyse oli siitä, että pitikö kuvaajat ja lehtimiehet päästää kesken istunnon, kuten näytti, kuvaamaan ja pällistelemään kyseistä ovea. Eihän kuvaaminen kesken oikeuden istunnon ole mitenkään tavallista, vaan se rajoitetaan käytännössä aina pariksi minuutiksi oikeudenkäynnin alkuun, jolloin nämä "huppupää"-syytetyt istuvat pulpeteissaan!<br /><br />Miksi tässä Ulvila tapauksessa oikeus palvelee lehdistöä niin maan perusteellisesti?Jyrki Virolainenhttps://www.blogger.com/profile/11187934994389940927noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-13282089968731067242010-05-06T10:12:46.677+03:002010-05-06T10:12:46.677+03:00Tämän "tympeän sirkuksen" sallimisessa o...Tämän "tympeän sirkuksen" sallimisessa oikeussalissa on mielestäni se arvo, että tuomarit saavat emmeitä arvioida heille poliisilta eri tavoin tulevan varsinaisen näytön luotettavuutta.<br /><br />Kun tai jos poliisin tutkinta-aineisto esimerkiksi sisältää sen tasoista epäselvyyttä kuin ikkunalasin pirstoutumissuunnasta 180 astetta toisistaan poikkeavan havainnon/tutkimustuloksen, on asianosaisten oikeusturvan vuoksi aina edullista, jos viimeistään oikeudenkäynnin yhteydessä saadaan selvyytttä siihen, minkälaiset ennakkoasenteet ja muut seikat kussakin tapauksessa ovat ohjanneet poliisin tekemää rikostutkintaa, aineiston karsintaa, sen painotuksia ja vinoutumia. <br /><br />Poliisitutkinnan ennakkoasenteiden ja tutkijoiden henkilöristiriitojen päästäminen tuomareiden näkyville, niin vastenmielistä ja "asiatonta" kuin tämä onkin, ei ole vailla merkitystä myöskään arvioitaessa poliihenkilöiden valaehtoisesti oikeussalissa antamien todistajalausuntojen luotettavuutta siinä kohdin kuin nämä koskevat varsinaiseen todisteluun kuuluvia seikkoja.<br /><br />Ensimmäisen kommentoijan miettimää tutkijoiden toiminnan rikostarkastelua ei voine tulla. Ei virallisen syytteen kautta. Virkavelvollisuuden rikkomisesta poliisia ei meillä syytetä viran puolesta kuin erittäin poikkeuksellisesti. Jos henkilöristiriitojen takia jouduttaisiin aloittamaan tutkinta, niin monia konsteja tutkintaan vaikuttamiseen/tutkinnan vaikeuttamiseen tunnetusti löytyy. <br />Ja jos Hesan Hupon tavoin ja sen kaltaisista syistä syytteeseen asti kuitenkin mentäisiin, tuomiota tuskin annettaisiin, vaikka syyllisyys mahdollisesti tuomioistuimessa todettaisiinkin.<br /><br />En näe merkkejä siitä, että vakiintuneita poliisirikosten paaterointikäytäntöjä oltaisiin muuttamassa. Lainvalvojaa ei valvo kukaan, niin kestämätöntä kuin se hyvän oikeudenkäytön kannalta onkin.<br /><br />Valtakunnansyyttäjä Nissisen nimityshaastattelut lukeneet muistavat myös hänen lukkarinrakkaudeksi nimeämänsä ja vahvasti esiin tuomansa sympatian poliisia kohtaan.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-7602285763588702272010-05-06T09:49:05.044+03:002010-05-06T09:49:05.044+03:00Useamman käräjäoikeuden istunnon paikan päältä seu...Useamman käräjäoikeuden istunnon paikan päältä seuranneena uskallan arvostella, että valtakunnallisesti kärjäoikeudenkäyntien taso on melko heikkoa. Liekö syynä sitten käräjäoikeuksien määrän vähentäminen ja lisääntynyt työtahti, mutta tuntuu että nykyään ei pienintäkään asiaa saada selväksi käräjillä ja aina täytyy lähteä hoviin ihmettelemään. Ainahan niitä virheitä sattuu, mutta en usko että tästä istunnosta kukaan saa sellaista kuvaa että asia ei olisi menossa hoviin.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-79300941940943543712010-05-06T09:43:34.063+03:002010-05-06T09:43:34.063+03:00Olen itsekin iltapäivälehtiä viime aikoina lukiess...Olen itsekin iltapäivälehtiä viime aikoina lukiessani ihmetellyt, miten niissä kuvatut todistajankertomukset liittyvät itse asiaan.<br /><br />Toisaalta, kuten Kallekin sanoi, tiedotusvälineiden oikeusjuttu-uutisointi on aina jollakin tavalla pielessä – liian usein olennaisella tavalla. Olen tämän itse monta kertaa lautamiestehtävässäni havainnut.<br /><br />Anonyymi ehdotti tuomareiden kesken käytäviä neuvotteluja kesken oikeudenkäynnin siitä, minkälaisia johtopäätöksiä juuri vastaanotetusta todistelusta alustavasti tehdään. En ihmettelisi, vaikka käräjäoikeus näin jo toimisi: kokemukseni mukaan yhden päivän todistusaineiston läpikäynti päätösneuvottelussa ei yleensä vie paria tuntia pidempään, joten sen pystyy hyvin tekemään kunkin päivän päätteeksi. (Eri asia sitten, että hyvin perustellun tuomion kirjoittaminen kahdessa viikossa loppulausuntojen jälkeen tulee olemaan todella valtava urakka.)Antti-Juhani Kaijanahohttps://www.blogger.com/profile/07645833467712195955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-53839266056250955832010-05-06T07:48:04.139+03:002010-05-06T07:48:04.139+03:00"Seuraa valitus hovioikeuteen ja siellä järje..."Seuraa valitus hovioikeuteen ja siellä järjestettävä uusintaesitys, jossa muun muassa syytettyä, todistajia ja asiantuntijoita kuullaan uudelleen. Usein väitetään, että hovioikeudessa näyteltävä uusinta on vain huono toisinto käräjäoikeuden ensi-illasta eli pääkäsittelystä. Tämän jutun osalta en olisi kuitenkaan tämän väitteen paikkansapitävyydestä lainkaan varma." <br />Vaikka en kannatakkaan pienten juttujen pääsääntöistä näyttömuutoksenhaku, on todettava, että juuri tämänkaltaisissa isoissa jutuissa HO:n uusi pääkäsittely, jossa voidaan karsia rönsyjä, ja keskittyä olennaiseen on paikallaan.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-79627938008274898682010-05-06T02:51:51.208+03:002010-05-06T02:51:51.208+03:00Eikös pari-kolme viikkoakin ole aika pitkä aika mu...Eikös pari-kolme viikkoakin ole aika pitkä aika muistaa niitä havaintoja, joita oikeuskäsittelyn alkupuolella on tehty? Todistajankertomuksista on tietenkin nauhoitukset, mutta ne pienet kertomusten uskottavuutta koskevat havainnot ehtivät kyllä unohtua.<br /><br />Olisiko perusteltua, että yhden todistusteeman vastaanottamisen jälkeen tuomioistuin kokoontuisi keskenään keskustelemaan tästä teemasta ja siinä esiin tulleesta näytöstä ja vaikkapa kirjoittaisi jo tuomioon havaintonsa ja johtopäätöksensä tästä teemasta. Oikeudenkäynnin kannalta tästä seuraisi siis välipäiviä istuntopäivien väliin, mutta tämä antaisi samalla myös oikeudenkäynnin osapuolille aikaa valmistella loppulausuntoaan käsitellyn todistusteeman osalta sekä valmistautua seuraavaan todistusteemaan ja siinä vastaanotettavaan todisteluun.<br /><br />Loppupuheenvuoroissaan oikeudenkäynnin osapuolten tulee mm. esittää käsityksensä asiassa esiintulleesta näytöstä ja sen vaikutuksesta oikeudenkäynnin lopputulokseen. Loppupuheenvuoroa ei siten mitenkään voida valmistella ennakolta, kun siinä nimenomaan on tarkoitus "summata" oikeudenkäynnissä esiin tullutta.<br /><br />On meinaan oikeudenkäynnin osapuolillekin melkoinen homma pitää kaikkien taiteen sääntöjen mukainen loppupuheenvuoro, jos se pitää tehdä heti neljäviikkoisen istuntoputken päätteeksi ilman yhtään valmisteluaikaa!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-86410016191885155872010-05-06T01:14:44.068+03:002010-05-06T01:14:44.068+03:00Niin on jos siltä näyttää.Niin on jos siltä näyttää.Jyrki Virolainenhttps://www.blogger.com/profile/11187934994389940927noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-13787550263725711402010-05-05T22:51:59.912+03:002010-05-05T22:51:59.912+03:00Blogisti varmasti tämän hyvin tietää, ja lukijakun...Blogisti varmasti tämän hyvin tietää, ja lukijakunnastakin suuri osa, mutta jos nyt joku ei tiedä: mediajuttujen pohjalta mielipiteiden muodostaminen oikeuskäsittelystä on hyvin vaarallista. Jopa isot ja neutraalihkot mediatahot menevät välillä metsään ja lujaa, tahallaan tai vahingossa.<br /><br />Uskallan lyödä vetoa, että Porin oikeudenkäynti ei ole ollut niin kaoottinen kuin lehtijuttujen perusteella voisi kuvitella - mutta varmasti blogistin hyvä kritiikki on paikallaan.Kallehttps://www.blogger.com/profile/00560661799405640000noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-41641158530982023262010-05-05T22:33:57.941+03:002010-05-05T22:33:57.941+03:00Mutta parasta tässä kaikessa tietty on se, että ta...Mutta parasta tässä kaikessa tietty on se, että taas on paateroitu ja niin perusteellisesti töpeksien. Miten muuten joka paikassa tulee esille tuo paaterointi? Kyse ei toki ole vain tästä blogista.Oscarihttps://www.blogger.com/profile/12404071939345007733noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4730037517431095895.post-13849558674567446582010-05-05T21:39:30.665+03:002010-05-05T21:39:30.665+03:00Onhan tuossa jutussa yksi asia tullut täysin selvä...Onhan tuossa jutussa yksi asia tullut täysin selväksi.<br /><br />Nimittäin se, että "ei varteenotettavaa epäilystä" -mittapuun ylittävää näyttöä ei ole. Kun ei taida oikein olla minkäänlaista näyttöä.<br /><br />Mielenkiintoinen lisäkysymys on se, ovatko tämän jutun jälkeen syytetyn penkille Ulvilan tapauksen tutkintaan eri tavoin osallistuneet ja ketkä heistä.Anonymousnoreply@blogger.com